Чацкий-мне никогда не нравился. Высокомерный выскочка.

I_love_life, нам наш преподаватель в вузе так и говорил: "Пришёл к отцу любимой девушки - и обхаял всё. Ну и где там ум?"))

киса в свитере, Агнеса, и никто не написал про Молчалина .

Вообще, думаю, автор там с иронией ко всем героям отнёсся, так что произведение сделано именно ради высмеивания некоторых вещей в обществе, а не ради того, чтобы бедные школьники его анализировали, пытаясь откопать какой-то тайный смысл.

I_love_life, я точно не помню, как относилась к Молчалину. Прочитала пьесу несколько раз до того, как начали проходить её в школе, даже наизусть учила - так понравилась, но после, кажется, никогда не перечитывала. Школа убивает любовь ко всему)) (до сих пор радуюсь, что "Тома Сойера" прочитала до школы: моя подруга до сих пор не может заставить себя его читать, хотя у самой уже дети)) ). Кажется, он мне был как-то ровно: обычный нормальный человек, удивлял такой негатив в его сторону со стороны системы образования. Мне больше всего тогда Лиза понравилась.
думаю, автор там с иронией ко всем героям отнёсся, так что произведение сделано именно ради высмеивания некоторых вещей в обществе
Не зря же жанр комедия. Но в наше время в каждом произведении надо было найти исключительно борьбу с неправильным капиталистическим строем, всё подгонялось под этот заказ. Многие произведения этим просто убивались.

I_love_life,
В общем, чудесное произведение. Может, потом ещё цитат пособираю
Неистово плюсую.
Мне кажется, Чацкий - это "недолишний" человек, как бы весь необыкновенный (по его мнению), с бунтарскими настроениями резать правду-матку перед тупыми провинциалами, а если те шокированы - то и хорошо. Чацкий ведет себя как подросток-максималист, и это подростковое поведение ему самому видится умным и тонким, прогрессивным. Подобный "дух отрицания" есть и в Онегине и в Печорине. Но Чацкий, реально, слишком молод для настоящей разочарованности. Ездит он к женщинам не за этим))... Поэтому и выглядит глупо. Горе, короче, от такого "ума".

Молчалин неприятен ему (и русской критике 18 в) тем, что тихо, себе на уме, строит свою карьеру проверенными методами: молчит, со всем соглашается, никому не перечит, и ясно, что у него есть и выгоды, и ум. Но не тот, что вдохновляет Чацкого (и русскую критику). Молчалин - как Мэн Яо из китайских новелл. Никогда не скажет правды, перетерпит, проглотит, подлижет, а там и дослужится до больших благ. Он классический чинуша, в котором можно подозревать большую подлость, так что ни правды там нет, ни искренности, ни идеи, и по мнению чацких это мусор, который тормозит все развитие прогрессивного общества. И Софью подгреб.

Оба хороши)

Молчалин неприятен ему (и русской критике 18 в) тем, что тихо, себе на уме, строит свою карьеру проверенными методами: молчит, со всем соглашается, никому не перечит, и ясно, что у него есть и выгоды, и ум. Но не тот, что вдохновляет Чацкого (и русскую критику). Молчалин - как Мэн Яо из китайских новелл. Никогда не скажет правды, перетерпит, проглотит, подлижет, а там и дослужится до больших благ. Он классический чинуша, в котором можно подозревать большую подлость, так что ни правды там нет, ни искренности, ни идеи, и по мнению чацких это мусор, который тормозит все развитие прогрессивного общества. И Софью подгреб.

Оба хороши)
да, Молчалин мне тоже не нравился. Такой тихушник, подлиза перед начальством. Вот остальные персонажи, кроме этих антагористов, нравились. Они какие-то живые, а эти- как марионетки, так мне казалось. И они на фоне остальных противоборствуют, на потеху этому фону.

Агнеса, Мне, кстати, "Том Сойер" на английском зашёл, очень классный стиль у автора.)) А вот в школе не помню, чтобы его проходили. XD
А про Грибоедова: там, по-моему, все герои довольно милые. В школьные годы у меня отторжение вызывала Софья и её поступок в плане распространения слухов о Чацком. Но теперь читаю и думаю: да он же сам её напрягал так, что девушка прямо не знала куда и деваться. Ещё и Молчалина оскорблял).


Treismor Gess, нигилизм как он есть. Забавно, что в классике, по большей части, герои отрицают какие-то общепринятые нормы и бунтуют против общества. А те, кто вроде играют по правилам (Онегин вроде вполне по ним играл), маются от скуки и в итоге приходят всё равно к какому-то бунту (ну, если учитывать, что вроде как в неопубликованной главе Онегин должен был оказаться ввязан в восстание).

Почему Чацкому не нравится Молчалин мне понятно, непонятно, почему нам в школе подавали его как такого... неприятного типчика. Он ведь обычный карьерист, что тут плохого? Как будто на работе обычно ведут себя иначе. Долго ли задерживаются те, кто рубит сплеча и высказывает начальству своё веское мнение? Конечно, есть случаи и места, когда это сделать нужно, однако обычно народ плывёт по течению.
"Молчалин - как Мэн Яо из китайских новелл", у меня было такое впечатление, однако сложно сказать, что они похожи своим подходом. Мэн Яо при всём при том слишком увяз в доказывании своего статуса, своих комплексах по поводу происхождения и то жажде признания отца, то ненависти. Молчалин же, конечно, не особо раскрыт, но вроде особых драм у него нет, он просто шаг за шагом идёт к цели. Где можно, там использует случай, находит покровительство, заручается поддержкой, особо не высовывается но и не прячется, чтобы не упустить момент, его позиция: пока ты рангом низок, не особо выделывайся. Однако если ранг будет повыше, думаю, он вполне сможет быть и резок где нужно, и высокомерен. Так-то паренёк себе на уме. Когда нужно, использует свою рану (как с Лизонькой: ах, рука на перевязи, приходи, поболтаем) . Когда не нужно, как с Софьей, использовать не будет: "всё ок, уже не болит".

киса в свитере, да, Молчалин мне тоже не нравился. Такой тихушник, подлиза перед начальством. Вот остальные персонажи, кроме этих антагористов, нравились. Они какие-то живые, а эти- как марионетки, так мне казалось. (с)
Да вроде там все хороши). Просто некоторых нам раскрывают побольше, а кто-то мелькает фоном.
Все они представляют определённый круг людей. Очевидно, каждый из героев это как символ той или иной группы: помещиков, военных, подкаблучников, карьеристов итд.
Поэтому в каждом можно найти как плюсы так и минусы.

I_love_life, английским я, к сожалению, не владею, но Марка Твена очень люблю, он даже в переводе прекрасен!
О, да, Софья, кажется, мне тогда тоже не нравилась. ...Перечитать, что ли?))

I_love_life,
непонятно, почему нам в школе подавали его как такого... неприятного типчика. Он ведь обычный карьерист, что тут плохого? Как будто на работе обычно ведут себя иначе.

Потому в что русском менталитете "сила там, где Правда". В чем сила, брат? Помните, что там Данила багров в Брате-2 наговорил?.. Исторически для русской культуры тип Молчалина отвратителен и стыден, потому что именно от таких - "по молчаливому согласию большинства" - и происходят все преступления и тирании. Народ безмолвствует.
На работе люди ведут себя так, потому что ссыкотно терять работу и получать у дышло, словно тебе больше всех надо. Это обывательский норматив, он понятен. Мало того - он стал поощряемым, корпоративы там, тимбилдинг, ты как все. Но так бывало не всегда. Всякие пламенные комсомольцы, борцы с взяточниками и ворами - объективное прошлое))).
Понятно, что очередной правдоруб прежде всего раздражает (и редко может что-то изменить). Он, как Чацкий, весьма неуместен, и вылетает первым без всякой моральной победы. Поэтому пьеса "Горе от ума" все еще современна).

Мне кажется, что если бы мы прочитали драббл "рабочее совещание в Башне Кои" - там Мэн Яо был бы показан в моменте, без всякой истории своей, просто как характер. И кто знает - не оказался бы он посильней похож на Молчалина).

Агнеса, О, да, Софья, кажется, мне тогда тоже не нравилась. ...Перечитать, что ли?)) (с)

Перечитать всегда хорошо). К тому же, оно не особо большое по размеру.

Treismor Gess, неа, думаю, потому что в школьной программе нет места разносторонним характерам. Тут либо герой весь положительный и несчастный, либо отрицательный и везде успел). Умение пробиваться почему-то не поощряется, как и умение выстраивать своё счастье. Вот чем Обломов плох? Нашёл в итоге любимую, прожил вполне мирную никому не мешающую жизнь. Однако его подают как ленивого и нерасторопного парнягу, которого пытались вытащить в реальность, но он так и не вытащился.

"по молчаливому согласию большинства" - и происходят все преступления и тирании. Народ безмолвствует.

По мне, в рассказе это не указывается: что Молчалин будет всегда только сам за себя. Напротив, он даже Чацкому даёт совет как лучше устроиться. И раз мы стали сравнивать с Мэн Яо, то как раз такие персонажи обычно помогают окружающим, пусть порою и делая это ради своей репутации и выгоды. Однако они точно не игнорируют всё, что происходит. Имхо, конечно.

он стал поощряемым, корпоративы там, тимбилдинг, ты как все. Но так бывало не всегда. Всякие пламенные комсомольцы, борцы с взяточниками и ворами - объективное прошлое))).

По-моему, нигде не было большего тимбилдинга чем в советские времена))). Это же такая зомбосекта. Недавно читала книжку о тех временах, о, как там старались всех "подтянуть", "поддержать", "влить в коллектив или как он тогда назывался". Фу. Ещё в школе. Какое вам, спрашивается, дело, до того как учится Вася? Ан нет, общую картину портит, честь класса не отстаивает, как пятно на беложнежной репутации со своими двойками. Срочно собраться всем после урока и подтягивать Васю!

Вот сейчас, по-моему, всем пофиг). Как там Вася, как там Петя. На телефон не снимает урок это уже радует.
А на работе... да, вроде есть выстраивание, однако оно тоже так, фоном. Типа "для плана я провёл беседу с тем-то и тем-то, встречу по скайпу коллективную тоже провёл, я молодец и хороший босс".

А вот про взятки... в советские времена очень многие вещи просто замалчивались. однако это не мешало им быть. кто хотел, тот умел и устроиться получше, и найти подход к начальству... в общем, ничего особо так уж не изменилось. просто лозунги стали другими.

Понятно, что очередной правдоруб прежде всего раздражает (с).
А правду ли он рубит? Он ведь просто говорит своё мнение.
И сам же упоминает "а судьи кто?" ... это ведь в обе стороны работает. Он ведь тоже не судья другим.

Мне кажется, что если бы мы прочитали драббл "рабочее совещание в Башне Кои" - там Мэн Яо был бы показан в моменте, без всякой истории своей, просто как характер. (с)
У меня в новелле было впечатление, что Мэн Яо прямо все обижают)). У него в Цзинях такое положение типа "лишний". Он, конечно, пробился в итоге, но как же на него косились в первое время. И у Не тоже постоянно его обсуждали. Поэтому было ощущение, что он именно что притворяется лапушкой, чтобы выжить и вырасти карьерно.
Молчалин же не ощущается жертвой что ли. Да, он является приспособленцем, но у него нормальная репутация, он вхож во многие приличные места, он спокойно может подниматься вверх без всяких особых препятствий. У него нет этой самой доказухи, он просто играет по правилам...
может, если бы дали его ПОВ, его мысли, они бы и расходились со словами и поведением. Однако пока там ощущение, что он вполне в себе уверен и знает чего хочет добиться и как этого добиться.
Мэн Яо же рос карьерно не столько ради карьеры, сколько ради личных заморочек. Признания отца. Признания общества. Чтобы те, кто над ним смеялся, склонили головы.
Они с Молчалиным как Сюэ Ян и Чень Гун (из тысячи осеней). Вроде бы стиль общения похож, а характеры и мотивация совершенно разные. Однако это не помешало мне тоже первым делом вспомнить о Мэн Яо XDDD.

I_love_life,

Я не стану спорить ни с каким личным мнением или вкусом)), но всякая литература всегда вписана либо в контекст времени, либо в национальный менталитет. Это просто факт, ничего личного. В русском менталитете есть Идея - счастье всех людей (но совсем не "даром"), жертва личным ради общего. Гордо реет буревестник, отчизне посвятим души прекрасные порывы, декабристские попытки улучшения общества, даже Базаров режет лягушек во имя грядущей человеческой пользы. Поэтому всякая безыдейность (Обломов) или мелкие эгоистические идейки вроде "продвинуться по службе (лично устроиться или обогатиться)" рассматриваются как пошлость, обывательщина, словом - презрения достойно.
Так было всегда - всегда воруют, и при царе, и при совке, всегда дают и берут взятки, кого-то подсиживают, чешут брюхо на диване, но гордиться таким не пристало.
Потому и с Молчалиными все так).

Treismor Gess, У нас вроде и не спор, а обмен мнениями.
"Идея - счастье всех людей"... не знаю, может, дело в восприятии, но у меня было ощущение, что в большей части историй есть какой-то персонаж, которому чего-то в обществе не так, и он хочет переделать это. Однако есть всегда и обычные люди, коих большинство, которые ничего менять не хотят. И вот их противостояние с этим персонажем обычно в центре произведений. Побеждает причём обычно не персонаж, так что... ну, каждый воспринимает идею как ему ближе. Ведь можно не вставать на сторону главного героя, того же Раскольникова или Базарова, а встать на сторону тех, кто считает, что в обществе всё нормально и не надо жить по принципу "сначала место расчистим, а строить будем потом". Или "право ли имею". Думать надо до того как сделаешь, а не после.
Имхо в литературе есть просто мысли её авторов, которые да, отражают эпоху, но отражают со всех сторон, а не только с одной. В сочинениях же заставляют писать только одну точку зрения, которая типа правильная. Вот это мне не нравится, а не то что подаётся в самих текстах. Опять же, как воспринимать тексты это уже дело личное.

А про "отчизне посвятим души прекрасные порывы"... о, люблю это стихотворение. Однако бунтарские ниточки в литературе далеко не единственные, просто так вышло, что народу интересно читать про борьбу... ну, я так думаю. Поэтому когда есть противостояние, то неважно, кого и с кем, это делает сюжет более насыщенным. Поэтому даже герои, которые далеки от идеального члена общества, оказываясь в этой борьбе, становятся невольно читателю симпатичны. Имхо.
Кроме того, по большей части это всё произведения мужчин. А мужчины вообще тематику борьбы любят... вот, интересно, вспомнить произведения женщин на сходные темы... вот у Ахматовой вспоминается
Тоска по родине! Давно
Разоблаченная морока!
Мне совершенно все равно —
Где совершенно одинокой

Быть, по каким камням домой
Брести с кошелкою базарной
В дом, и не знающий, что — мой,
Как госпиталь или казарма. (с)
Тут человек пишет про своё личное, безо всяких там глобализмов. И, мне кажется, другие тоже, в целом, пишут про то что вокруг, про то, что их волнует. Просто вот Пушкина волновал вопрос этого самого противостояния верхов и низов. Или, может, дело в том, что его друзей волновал? Он же очень ценил дружбу. К слову, ведь у него и такая красота есть: rupoem.ru/pushkin/moj-pervyj-drug.aspx . совместное переживание похожих трудностей объединяет.
Также ничто не помешало ему написать того же Онегина, где Татьяна, с её обычным совершенно нереволюционным мировоззрением, явно получает больше симпатии в итоге. И её спокойные мечты об обычной жизни явно также вызывают авторскую симпатию:
Сейчас отдать я рада Всю эту ветошь маскарада,
Весь этот блеск, и шум, и чад
За полку книг, за дикий сад, За наше бедное жилище,
За те места, где в первый раз, Онегин, видела я вас (с).
Поэтому имхо в любом произведении можно найти разные точки зрения (героев), которые подаёт автор. И выбрать ту, которая тебе больше нравится. Поэтому имхо весь этот анализ и разбор литературы это чисто именно что односторонняя оценка, которую навязыывают. Поэтому мне нравится, что когда ты заканчиваешь учебные заведения, ты можешь наконец забить на все эти высосанные из пальца сочинения.

Ох сколько букв я накатала XD. В общем, у меня со школой весьма специфичные отношения, поэтому иной раз обсуждение литературы вызывает странную реакцию. Если подвести итог: писатели обычно пишут о том, что их тревожит. И, поскольку в истории России много всяких волнений, неудивительно, что в текстах много мыслей на тему восстаний и всего такого. Однако там есть и обычная жизнь, в которой показан обычный быт, и побеждает именно вот это вот, обычное вечное и спокойное. Как бы кто ни пытался мутить воду и делать всем хорошо).

Поэтому всякая безыдейность (Обломов) или мелкие эгоистические идейки вроде "продвинуться по службе (лично устроиться или обогатиться)" рассматриваются как пошлость, обывательщина, словом - презрения достойно.
Давно читала Обломова, но ведь у него была идея... просто она не совпадала с идеей того же Штольца.
И, кстати, интересная цитата
Их связывало детство и школа – две сильные пружины, потом русские, добрые, жирные ласки, обильно расточаемые в семействе Обломова на немецкого мальчика, потом роль сильного, которую Штольц занимал при Обломове и в физическом и в нравственном отношении. (с)
Лол, тут сразу и про чисто вот это русское: Россия это щедрая душа. Про доброту и умение ею поделиться. Вот, пожалуй, та идея, которую я бы отнесла к основной идее нашей литературы. Да, борьба, да, противостояние, однако именно благодаря доброте совершается большая часть прекрасных вещей. И смелости для доброты порою нужно ничуть не меньше чем для бунта. Может, и больше.

Потому и с Молчалиными все так).
Я ведь не об обществе говорила, а о подаче на уроках литературы. Если читать произведение отстранённо, вот сейчас, во взрослом возрасте, то Молчалин вовсе не вызывает отторжения. Почему? Да потому что он обычный парняга-работник-карьерист. Много таких. Мы с возрастом учимся воспринимать жизнь не в книжном формате, поэтому романтически воспетые герои отходят на задний план, и многие вещи, рассказанные в детстве, ставятся под сомнение.
Может, в какой-то мере романтизм и приятен пока ты юн, ведь кажется, что все пути открыты, и всё в твоих руках всегда. Однако всё ещё пытаюсь понять, что именно это даёт детям в плане пользы для жизни. Почему нам говорят: думай именно так. Это ведь даже нелогично. Куда логичнее сказать: вот, бери пример с умного чувака, который понимает, как нужно устраиваться в жизни. XD

I_love_life,
Дорогой автор, я давно училась в школе и вся литература шла мимо меня. У меня бабка всю жизнь преподавала лит-ру на каких-то директорских должностях, так что как писать сочинения было понятно по лекалам)))), и бабка все равно препарировала книжки лучше нашей школьной учительницы. Так что в школе литература меня вообще как бы не касалась. Меня не спрашивали. Я там просто сидела и рисовала на заднике тетрадки всякие шпаги и паруса. Русская литература мне никогда не нравилась, потому что по определению школьная программа не может нравиться: ее же впихивают. Не может в России то, что "спущено сверху" быть хорошим. Ни власть, ни реформы, ни национальная идея, ни школьная программа.

Конечно, у меня были какие-то мысли по прочитанному, но так совпало, что пласт "обычных людей" меня особенно не интересовал, было скучно и пахло квашеной капустой; хотелось приключений, умных размышлений, гусар-девиц, необычного и яркого, так что борьба и лишние люди подходили). Я очень мучилась от всяких "Шинелей" и "Носов", хотя это шедевры. Бывает, умом понимаешь, что крутота, но душа хочет Байрона на ветру.

Мне кажется, "интересный герой", даже если это образ автора (как у Ахматовой) - это главное в литературе. Есть великая литература почти без героя или с проходным героем. Например, она отражает какие-то крупные социальные процессы, моделирует антиутопии. Это тоже интересно, но цепляет душу герой. Понятно, что у всех он разный. Кому-то порнавится Печорин, кому-то Наташа Ростова, а кому-то добрый русский помещик.

Русскую лит-ру в разные годы по-разному экранизируют, т.к. большие книги никогда не теряют актуальности. А если потеряли - их можно снова достать из прошлого и немного перелицевать, чтобы снова зазвучало интересно. Есть экранизация Отцов и Детей, где по факту Базаров оказывается рациональным идиотом, а обычный помещик, поебывающий девку - мудрецом и солью земли. В большой литературе нет однозначных оценок - есть тенденция времени, литературная мода, "тема", которая присуща именно данному автору. В разном возрасте одни и те же книжки вызывают разную реакцию. Благородный бунтарь может оказаться высокомерной сволочью, разочарованный циник - просто трусом, жадный старик - просто покалеченным жизнью человеком, революционер - конъюнктурщиком. Главное, чтобы жизнь победила во всех ее формах).

Так что плюс сто к заключению Лол, тут сразу и про чисто вот это русское: Россия это щедрая душа. Про доброту и умение ею поделиться. Вот, пожалуй, та идея, которую я бы отнесла к основной идее нашей литературы.

Treismor Gess, Русская литература мне никогда не нравилась, потому что по определению школьная программа не может нравиться: ее же впихивают. (с)
А мне нравилось). То есть, именно произведения нравились, а то, как их заставляли анализировать нет.))) Однако как уже не раз обсуждалось, считаю, что многие вещи детям реально не понять. Восприятие у детей совсем иное. Но, с другой стороны, может, и хорошо, что какие-то вещи в детстве сначала кусаешь с одного боку, а во взрослом возрасте уже жуёшь иначе. И одно и то же в итоге воспринимается совсем по-разному, и даёт разные вещи.

хотелось приключений, умных размышлений, гусар-девиц, необычного и яркого .
Ну дык, кому не хотелось))).
Речь ведь не про то шла, а про авторскую подачу. Вопрос был в том, кого реально автор хотел хорошо показать в произведении? Обязательно ли это был герой-бунтарь или, может, ему были симпатичны и вон те, обычные парни-девушки? Думаю, тут нет однозначного ответа... наверняка автор симпатизировал и тем, и тем. Однако иной раз главный герой в произведении как раз высмеивается, а вовсе не воспевается. Поэтому невольно обращаешь внимание на остальных. И думаешь: вот, интересно, а вы тут какую роль играете?

Кому-то порнавится Печорин, кому-то Наташа Ростова, а кому-то добрый русский помещик.
В цитатник). Думаю, это тоже меняется с возрастом. Хотя вот, интересно, существует ли в природе добрый помещик XD.

В большой литературе нет однозначных оценок - есть тенденция времени, литературная мода, "тема", которая присуща именно данному автору. В разном возрасте одни и те же книжки вызывают разную реакцию. (с)
Вот мы и сошлись))). В целом, о том и речь, что всё меняется.

Так что плюс сто к заключению Лол, тут сразу и про чисто вот это русское: Россия это щедрая душа. Про доброту и умение ею поделиться. Вот, пожалуй, та идея, которую я бы отнесла к основной идее нашей литературы.

I_love_life,