Ну, вон, в L-DK , автор сколько лет (ну если брать с точки зрения онгоинга) оттягивал близкие отношения героев, прям классическая ода птице обламинго) Видимо поколения сменяются и новому поколению подавай сопли, ведь делают это все, чтобы покупали, финансовая составляющая на первом месте.

А ты не смотрела случаем китайское Начало? Вроде мы его не обсуждали хд там так хорошо держится сюжет, героев правда сводят в конце, но там прям в последней серии, так что выглядит в итоге даже не бесяче (хотя скажем прямо можно было бы и без этого обойтись хд)

I_love_life,

Выражаю горячее согласие. Произведения портятся, когда герои вступают в отношения, особенно если произведения затеваются ради отношений (автор может подвирать себе, что это не так, но итог намекает). То есть, когда Главная Интрига - будет между героями что-то или нет, и как оно будет; и интрига эта гораздо важней автору, чем все прочие приключения и загадки. Для читателя это может быть не так - но читатель подневолен, к тому же порой "начало отношений" выглядит очень живо и интересно. Но когда все становится ясно - сказке конец, конец сюжету, дальше тут только жвачка и мелодрама.

Я совершенно уверена, что это женский крест. Женщина, как говорят поэты, рождена для любви, пишет о ней, и если у нее нет уникального жизненного опыта вместе с большим талантом - будет вот такое падение в мечту, в самую главную жизненную ценность, без самокритики. В мечту о мыле.

Возможно, это жадность и неопытность. "Всего и побольше", непременная романтика, жажда хэппи-энда (и немного слёз) приводит к тому, что козыри выбрасываютюся раньше времени, и напряжение пропадает.

Я сожалею о временах чистых жанров. Когда "приключенческий роман" был о приключениях, детектив - о сыщиках, преступниках и загадках, семейная сага - об отношениях на фоне истории и времени, маргинальная проза - о странностях нашего городка и так далее.

Гость,
Ну, вон, в L-DK , автор сколько лет (ну если брать с точки зрения онгоинга) оттягивал близкие отношения героев, прям классическая ода птице обламинго)

Обожаю слоу-билд . Особенно, если там реально сюжет есть, и отношения медленно плавно выстраиваются. Я бы такое почитала, есть что-то ещё на примете? XD.
Ну а обломинго... если прям кидают чего-то зрителю-читателю, а потом шаг назад, то тут тоже уметь надо. Всё-таки оно должно быть реалистично. Если понимаешь, почему так: например, героям по какой-то причине нельзя быть вместе.. тогда ОК. А если оба в любви, но ходят вокруг да около, то тут даже начинаешь думать: чего сопли разводить, пусть уже будут вместе и харэ издеваться над читателем XD.
А то, стоит героям сойтись, в бОльшей части произведений, они начинают вести себя странно. Как будто авторы уже не знают, чего ещё и делать-то. И начинается драма на ровном месте, треугольники, интриги, какие-то ревнования...
Хотя, по мне, наоборот: когда отношения становятся стабильными, то и вокруг всё стабильно. Это: лучшее завершение истории. Герои много прошли, обрели друг друга, сохранили свои характеры, а не превратились в 13-летних школьниц XD. В общем, ведут себя как взрослые люди (персонажи). Идеально.

Крошка Пингви, А ты не смотрела случаем китайское Начало? Вроде мы его не обсуждали хд там так хорошо держится сюжет, героев правда сводят в конце, но там прям в последней серии, так что выглядит в итоге даже не бесяче (хотя скажем прямо можно было бы и без этого обойтись хд)

Это где они в автобусе застряли? Я начала смотреть, но некоторые моменты стали вызывать у меня вопросы в плане логики ахаха.
Но вообще, может, соберусь досмотреть. Как понимаю, там ближе к финалу прямо командная работа.
И, думаю, тут как раз история из разряда: есть сюжет, есть такой экшновый фон, а отношения просто выстраиваются на фоне. И сюжет до самого конца идёт, так что тут отношениям сложно вылезти на первый план, а героям сложно развести сопли. XDD

Как в той фразе: не заводите неравные отношения, потому что когда проходит любовь, остаётся неравенство.
Так и тут: когда проходит сюжет, остаются сопли х).

Treismor Gess,
вот да! Авторы явно умеют писать, что обидно, поэтому сначала погружаешься в сюжет, там прямо экшн-расследования-какие-то противостояния-конфликты-разборки-характеры шикарные-влюбляешься в них-сочувствуешь-привязываешься к героям... И главное: часто даже вводят какие-то сложности в отношения, которые вполне логичны, и ты такой: да, хорошо прописано, героям и правда НЕЛЬЗЯ быть вместе. (ну, как вариант).
А потом сюжет отхооодит на задний план, идут все эти признания-поцелуи-которые-даже если красиво описаны-часто выглядят так, что если бы они реально так целовались, то получили бы реально травмы х). Потому что все эти падения друг на друга, притягивания в поцелуи (зубы! ахтунг!).. ну не будем об остальном. Про интим я, возможно, как-нибудь наваяю запись. Потому что азиатские авторы явно садюги. Бедные герои после такого вообще от врачей бы не вылезали.
Но самое грустное, что это подаётся как любовь. И что герои, к которым ты (ё-моё!!) привязался, оказываются в отношениях, которые кажутся совершенно неположительно сказывающимися на их физическом-психическом здоровье х).

Иной раз кажется, что если разделить историю на сюжетную часть и отношения (романтические), то отношения часто можно вообще убрать. Оставить именно сближение, притирание, взаимопомощь.. и так далее. А все эти признания вполне подождут до финала х). И история не только ничего не потеряет, она станет даже круче.

А интрига.. такие истории ещё остались? XDD Наверное, разве что романтика между второстепенниками под вопросом может быть, а главные пары часто уже с обложки понятны XD.
Так что все эти: будут или нет, если ты прочитал больше пары-тройки историй, уже понятны. Хотя есть редкие исключения, когда героиня вдруг остаётся не с тем... но лол мне, когда такое попалось, я там думала: ЗАЧЕМ. Оно, конечно, круто как нестандартный поворот, но совсем как-то нелогично вышло. Она любила того парня, он начал проникаться ей, влюбился тоже.. и она выбрала другого. ЭМ, ЧТО?

сказке конец, конец сюжету, дальше тут только жвачка и мелодрама. (с)
Вот да. Редко кто умеет прописывать отношения ПОСЛЕ. Хотя пара исключений мне встречались. Там даже жизнь после замужества).

Женщина, как говорят поэты, рождена для любви, пишет о ней, и если у нее нет уникального жизненного опыта вместе с большим талантом (с).

Может и так, но сейчас, мне кажется, про любовь пишут все XD. Да и раньше, взять хоть тех же поэтов.
Другое дело, что сейчас реально пошла мода на какое-то навязывание, что "должен обязательно найти половинку иначе что за жизнь". И вот это вдалбливание реально напрягает.

Возможно, это жадность и неопытность. "Всего и побольше", непременная романтика, жажда хэппи-энда (и немного слёз) приводит к тому, что козыри выбрасываютюся раньше времени, и напряжение пропадает. (с)

Если бы ещё ХЭ реально был ХЭ, а не два поломанных героя вступили в поломанные отношения, чтобы вместе преодолевать сложности, которых могло бы не быть, если бы они сначала решили свои проблемы х).

Я сожалею о временах чистых жанров. Когда "приключенческий роман" был о приключениях, детектив - о сыщиках, преступниках и загадках, семейная сага - об отношениях на фоне истории и времени, маргинальная проза - о странностях нашего городка и так далее. (с)

О, интересная тема. Сейчас и правда идёт порой смесь жанров, а также, если брать запад, там ещё и пихают линию партии. Хотя в китайских вещах тоже она есть... и ты смотришь вроде интересное произведение, а там то политика, то феминизм какой-то ахаха. И думаешь: зачем всё это, хочу просто крутую историю.

I_love_life, да, всё как ты описала хдд сюжет не растянут и не разбавлен ненужной романтикой)) про автобус, ага)

I_love_life,

Я, похоже, уже оторалась на все эти темы, и почти этими же словами. Но тут снова хочется орать, не попускает боль от бездарно слитых сюжетов.
В старые времена считалось, что талант писателя и сценариста сюда можно зачислить в умении выбрать историю для рассказа (вычленить интересный сюжет из потока событий), уметь рассказать историю (то есть во владении композицией и средствами выразительности), и в знании жизни, чтобы история брала за душу и была правдоподобна.

Можно воспользоваться лит.коученгом и подтянуть способность к изложению; пройти курсы по композиции и прочему, чем пестрят дайри постоянно. Можно ориентироваться в книжных трендах, чтобы писасть модненько на спросовые темы. Но гребаное знание жизни не даст ни одна методика. Потому что, чтобы знать жизнь и реальность - надо жить в реальности. Хотя бы на уровне понимания законов природы.

Иначе пробки от шампанского и АА)))))

Treismor Gess,
да, вроде всё уже не раз проходили, а всё равно ахаха. Как будто ищешь, что попадётся что-то реально хорошо прописанное и цельное. И попадается же иногда! Иной раз, правда, там есть моменты, которые не очень нравятся, но их можно безболезненно пропустить мимо и воспринимать историю в своё удовольствие .

В старые времена считалось, что талант писателя и сценариста сюда можно зачислить в умении выбрать историю для рассказа (вычленить интересный сюжет из потока событий), уметь рассказать историю (то есть во владении композицией и средствами выразительности), и в знании жизни, чтобы история брала за душу и была правдоподобна.

Мне кажется, правдоподобность тоже имеет свои оттенки. Например, можно рассказать про жизнь в какой-то неблагополучной семье, вроде: трэшак, жесть, правдоподобно... но сама идея иной раз за этой жестью теряется просто.

А иногда вроде правдоподобность проскальзывает, но автор так мягко обходит все острые углы. Типа: и жили они долго и счастливо... ну а всё, что мимо, пусть останется за кадром . Поставить героев в сложные обстоятельства и сказать: а, сами разберутся. Я просто промотаю на пару лет вперёд.

подтянуть способность к изложению; пройти курсы по композиции и прочему, чем пестрят дайри постоянно. Можно ориентироваться в книжных трендах, чтобы писать модненько на спросовые темы. Но гребаное знание жизни не даст ни одна методика. Потому что, чтобы знать жизнь и реальность, надо жить в реальности. Хотя бы на уровне понимания законов природы.

Мне кажется, авторы могут сказать, что в текстах необязательно, чтобы он был прямо реалистичным. Есть ведь всякие фэнтэзи-элементы, которые сглаживают не совсем верибельное поведение героев/устройство книжного мира.
Также нереально всё время писать про то, что испытал на себе... х) Хотя, конечно, в идеале, это сделать, но всё равно всё будет восприниматься через твою призму восприятия. Например: герой с таким-то характером, а ты: с другим. Ты прыгнул с парашютом, один эффект. А он прыгнет, будет другая реакция. Поэтому даже испробовав что-то на себе, не факт что сможешь это использовать для своего героя.

А вот то, что матчасть изучать надо, это да. Неважно, какими способами. Читать, общаться с теми, кто в теме, испробовать опять же самостоятельно... главное: как-то в это дело погрузиться, чтобы оно не было мимо вообще XD.
Конечно, нереально прямо всё учесть, но любовь к деталям в текстах ощущается. Как и наоборот: если их отодвигают на задний план.

А вообще... ИМХО.. главное это любовь к своим героям. Не такая "садо-мазо", а когда учитываешь их желания и мысли. А то в 1 главе писал, что герой хочет того-то, а к финалу он получил вообще другое и ему вроде как.. пофиг. Однако момент, где вдруг он так перестроился, вообще не заметен. Зато есть элементы принятия, что "ну раз так вышло, стоит ли пытаться найти что-то получше, стоит ли вспоминать старую свою мечту.. пусть будет синица, чем журавль х))"
Не одобрямс!

I_love_life,

Не ясно, будем ли мы переписываться большими простынями)). Поэтому отвечу не на всё.



Представим себе, что правда - это рыба, выловленная в реке. читать дальшеТо есть нечто натуральное, что не мы создали. Рыба такая, какая есть. Чтобы ее съесть (переварить) - надо ее обработать. Убрать голову и кишки, почистить от чешуи. Подать ее можно сырой или слабосоленой (много неоткорректированной фактуры, сырой "правды жизни", без изысков), можно ее пожарить (нажористый экшн со специями, но это та же рыба), можно сварить уху (семейный роман, разбавленный картофельным крахмалом); можно сделать сложный рыбный салат, где вареное смешано с жареным или консервированным (многоуровневая современная проза) - но рыба остается рыбой, и правда - правдой. Просто правда по-разному подается. Правда может быть единственным ингредиентом (сырая рыба по-японски) или выступать в окружении других: словесного мастерства, поэзии ("атмосфернсти"), интертекстуальности (подстмодернисткого цитирования, игры со шампами), и т.д. То есть рыбу нам сварили по разным рецептам. Чернуха ради чернухи, трешак и жесть - это сырая рыба вместе с кишками, поданная так либо для скандала, эпатирования (спасибо, вырвало), либо потому, что "повар" больше ничего не умеет, он не способен даже отделить съедобное от несъедобного.

Повар из меня так себе, но надесь, что зерно донесла). У рыбы есть только одна свежесть - первая. Тухлая рыба - это яд. Так бывает с конъюнктурой и старыми заблужденями (например, что у женщин нет души, все нехристи попадут в ад или что одна национальность лучше другой).

Речь тут об объективных фактах (чем японцы лучше китайцев не в концепции писателя, а на деле). Психика людей тоже подчиняется фактам, проверенным наукой и опытом. Поэтому мужик, который от ревности разбил кулаком стекло или морду сопернику (и даже побил свою зазнобу) - правдоподобен, а мужик, который от ревности вышел на панель снимать других мужиков (до этого подавался как гетеро) - нет. Мужик, ушедший от горя в запой или в работу - правдоподобен. А мужик, который лечится от горя шопингом, слезами и вызывающими маечками в баре, где можно подцепить душеведа-ебаря - нет. Даже геи не ведут себя так, потому что геи разнообразны. А вот женщины ведут себя так довольно часто (хотя это зависит от культуры). Если автор не видит разницу между мужской и женской психикой - перед нами девочка, которая никогда не жила с мужчиной даже как с братом или другом.

У мужчин в отношении женщин свои перекосы.

Правдоподобность затрагивает не только характеры персонажей, но и всю вселенную текста. Поэтому если текст начинается как реалистичный детектив в антураже 10-х годов прошлого века, а потом переходит в ванильный флафф с ванными, где кругом современная сантехника, хром, джакузи и современные анальные смазки (представить невозможно, чтобы их кто-то покупал и свободно продавал тогда, когда смазка использовалась лишь для хирургии) - мы чувствуем, что нас наебали. Не важно, что это фанфик, который написан ради секса. Рыба в нем подгуляла. Жанр сменился по ходу дела, герои стали вести себя как ромео и джульетта, а не как холмс с ватсоном, впереди семейная идилия с соплями, а убийца пойман между строк.

В теме "правдоподобия" есть локальные ошибки фактуры, которые извинительны - например, пистолет не той модели, что была в ходу, не та ткань, которая была принята в описываемый период (на платье, на портьерах, на обивке), не та марка вина, не та местная растительность, названия улиц от балды в реальном городе. Это не играет существенной роли и может быть исправлено без ущерба для повествования. И есть системные ошибки. В фантастике и магической фэнтази они торчат ничуть не меньше.

В доинтернетную эпоху, которую так любят романтизировать, письма ходили долго. Нельзя за два дня получить письменную информацию с другого конца страны, если только вы не обсидели телеграф (= вы способны получать письма магически из воздуха и ваш адресат тоже). Даже маг Гэндальф долго ждал известий из Гондора, и это правильно. Лошадь скачет медленней машины и поезда, и если на краткой дистанции она может дать рывок (ограбление паровоза), на дистанции в киломретр она отстанет или сдохнет. Надо ли самому для этого ездить на лошади?.. Нет, в целом достаточно не халтурить с незнакомым материалом.

Мой фаворит неправдоподия - это секс в машине стандартного типа. Практикую ли я такое? Нет, но я езжу в машинах, и понимаю, что два мужика 180-185 см. верхом друг на друге на переднем сиденье напротив руля не могут показывать чудеса эквилибристики, откидывать головы, ползать друг по другу и вести себя так, словно авто раскрылось изнутри, как палатка Гарри Поттера, в пятое измерение. Автор, разумеется, тоже ездит в машинах, так что дело не в опыте, а в чем-то ином)).

Надеюсь, что эта простыня не была утомительна, и хотя пепел Клааса стучит в мое сердце, остановлюсь

Treismor Gess, простыни люблю, но периодически выпадаю из интернета, так что могу ответить как через пару недель, так и через месяц х). Но пообсуждать всегда интересно. Поэтому, если будет актуально, всегда можно писать))).

читать дальше

Подать ее можно сырой или слабосоленой (много неоткорректированной фактуры, сырой "правды жизни", без изысков), можно ее пожарить (нажористый экшн со специями, но это та же рыба), можно сварить уху (семейный роман, разбавленный картофельным крахмалом); можно сделать сложный рыбный салат, где вареное смешано с жареным или консервированным (многоуровневая современная проза) - но рыба остается рыбой, и правда - правдой.

Какие интересные сравнения))). Не спорю, что от жанра многое зависит, однако (ИМХО) у произведения должна быть и идея. Чернуха ради чернухи, ангст ради ангста это, как мне кажется, желание заменить "правдоподобность" описанием как можно бОльшего количества мрачняка. Типа: читатель ужаснётся и пропустит мимо всё, что не стыкуется XD.

Я не знаю, умеет ли повар готовить, ведь и трэшак надо написать XD. Не все могут. Но если в произведении нет какой-то глубокой идеи, ИМХО, это просто слив эмоций. Тоже неплохо: автору было тяжело, грустно, хотелось куда-то вывалить... и он написал текст. Однако тогда такой текст стоит прямо с пометкой: "чистый ангст ради ангста" и подавать (как рыбу к столу))). Чтобы читатель сразу понимал, что его ждёт.

(например, что у женщин нет души, все нехристи попадут в ад или что одна национальность лучше другой). (с)

Ну, если брать именно христианство, то душа есть у всех людей, национальности одинаковые, хотя изначально был акцент на 1 народе, а нехристи и правда попадают в ад. х). В другие религии не углублялась, не знаю, откуда пошло про "нет души". Но, исходя из своего мироощущения, что-то внутри точно имеется х)).

Речь тут об объективных фактах (чем японцы лучше китайцев не в концепции писателя, а на деле).

Тут мало что могу сказать, потому что из японского (именно текстового) читала всего ничего. Если же брать сценарии и комиксы, то пишут вполне себе по-разному. Как и китайцы, впрочем. Из того, что мне попадалось, у них иной раз тексты состоят почти из одних диалогов (что читать тяжко), но, когда авторы идут в сюжет, то обычно он довольно интересен. А вот отношения им лучше оттягивать до самого финала ахаха. Чтобы нежный читатель не бякался слишком рано.
Недавно открыла также для себя корейцев, они, как оказалось, тоже неплохо пишут. Но у них та же проблема, что у китайцев ахаха.

Психика людей тоже подчиняется фактам, проверенным наукой и опытом.

Само понятие психики не так уж хорошо изучено, как хотелось бы х). Поэтому тут сложно сказать, кто ведёт себя реалистично, а кто нет. Но обычно какие-то резкие перекосы ни к селу ни к городу и правда вылезают ради того, чтобы подвинуть отношения в нужную автору сторону.
Возьмём, как вы говорите, тех же гетеро парней х). Махать руками, не махать: выбор каждого. Зависит такое от характера, от воспитания, от убеждений. Мужчина ведь тоже не состоит из каких-то шаблонных схем поведения. Как и женщина, впрочем. Взять хоть тот же шопинг, далеко не все его любят.
Однако гетеро-мужчина не будет внезапно прыгать в отношения с парнями. Если уж он до 40 лет был гетеро, со всеми вытекающими вроде сексуальных отношений, а парней даже не рассматривал... то вдруг внезапно сменить ориентацию в полёте это прям очень нереалистично.
Но тексты такого плана пишутся по шаблону девушка+парень, где на каждого героя "накладывают" определённую роль. И, что особенно смешно, именно актив воплощает роль девушки. х) Которая хочет завалить понравившегося ей парня. Возможно, авторы так воплощают свои желания х)).

Поэтому если текст начинается как реалистичный детектив в антураже 10-х годов прошлого века, а потом переходит в ванильный флафф с ванными, где кругом современная сантехника, хром, джакузи (с).

Ахаха. Да, обстановка играет роль. Часто персонажи вообще висят в вакууме, непонятно, где происходит действие.
А иногда лучше бы и было непонятно, потому что сразу начинаешь вырисовывать в голове все эти расположения предметов, жесты, где у кого рука... и понимаешь, что аааа ну как это вообще сделать можно.


Это не играет существенной роли и может быть исправлено без ущерба для повествования. И есть системные ошибки. В фантастике и магической фэнтази они торчат ничуть не меньше. (с)

Мне ещё кажется, стоит учитывать связность текста... например, в 1 главе событие происходит в такое-то время, а главе в 20, где о нём снова упоминается, последовательность событий уже другая. Может, если читать по верхам, будет незаметно ,но если, например, ты переводишь и несколько раз редактируешь, оно прям бросается х).


Даже маг Гэндальф долго ждал известий из Гондора, и это правильно. Лошадь скачет медленней машины и поезда, и если на краткой дистанции она может дать рывок (ограбление паровоза), на дистанции в километр она отстанет. Надо ли самому для этого ездить на лошади?.. Нет, в целом достаточно не халтурить с незнакомым материалом.

Тут да, можно почитать про историю создания поездов, опираясь на имеющуюся в сети матчасть. В целом, если лошадей несколько в упряжке, они скачут быстрее. Вполне могут поравняться с первыми поездами, которые были не слишком быстрыми.

Мой фаворит неправдоподия - это секс в машине стандартного типа. (с)

Ну, бОльшая часть сексуальных сцен в текстах это либо крэк, либо садизм. Иногда можно совмещать х).

I_love_life,

Все прочла, отвечу!)) Тоже периодически выпадаю из интернета

...Видимо, нормально уже не отвечу(. надо было сразу писать простыню так что просто вырахаю горячее согласие вот с этим:

Часто персонажи вообще висят в вакууме, непонятно, где происходит действие.
А иногда лучше бы и было непонятно, потому что сразу начинаешь вырисовывать в голове все эти расположения предметов, жесты, где у кого рука... и понимаешь, что аааа ну как это вообще сделать можно.

...все еще уверена, что можно выбрать любой стиль повествования, и если автор не просто умеет писать, но и хорошо понимает, что у него происходит в сцене, все будет отлично. А бесит именно эта вечная "приблизительность", словно один скверный текст копирует все предыдущие прочитанные скверные тексты. Видимо, мы все еще с придыханием относимся к печатному слову (даже в сетях). Если один автор написал плохо и прокаало - значит, зеленый свет.